A témát a 2007-es infó érettségivel folytatnám. Ugyan én majd csak jövőre csinálom, de gondoltam megoldom az idei feladatokat. A HTML-hez érve viszont elcsodálkoztam, hogy ezt komolyan gondolják-e. Ahogyan Balázs azt mondani szokta, 2007-et írunk, nem 1997-et!

Itt van maga a feladatsor, itt pedig a minta. Ha csak ránéztek a mintára, rögtön láthatjátok, hogy nem egy nagy valami, olyan alap, hogy első próbálkozásra jobbakat csináltam. De nem is ez a lényeg.

A feladatok annyira értelmetlenek (lásd 3. feladat), hogy azon gondolkoztam, vajon a feladat írója ért-e a HTML-hez, vagy csak hallott róla. A feladatsor szerint túl kell bonyolítani ennek az egyszerű feladatnak a megoldását: táblázatokkal kell megcsinálni. A mintán is látni, hogy az első feladat 2, maximum 3 DIV-be kerülne, a második pedig 3 DIV-be, a két képet meg CSS-el kéne a helyükre navigálni. Értelmes ember így is csinálná... de az érettségin ezt nem fogadják el.

Érdekes, lehet használni tetszőlegesen választott grafikus szerkesztőt is, viszont akkor mi alapján dönti el a vizsgáztató, hogy a tanuló ért-e a HTML-hez? Egy alsós is össze tudja pakolgatni az elemeket "a mintának megfelelően".

Összegezve: 10 évvel ezelőtt még elfogadható lett volna, de ma már szerintem édes kevés ez az érettségi-feladatsor.

Igazad van, de itt csupán a HTML-ről van szó. Nagyon helytelennek tartom, hogy egy sima jegyzettömbön kívül engednek mást használni.

A másik: miért magyarosítják azt, hogy heading, ha a darkblue-t és a lightskyblue-t nem?

Jobbnak találnám, ha pl. olyan viszgatéma lenne, mint az "európai" tanfolyamokon: Állíts össze egy egyszerű oldalt 2-3 óra alatt (HTML+CSS). Legyen header, tartalom, menü, footer. Framenélkül, persze. Ha meg már van saját oldalad, töltsd fel egy szerverre, mutasd meg, hogy működik, és válaszolj a feltett kérdésekre.

Azt is vedd figyelembe, hogy neked általánosan tanítanak informatikát. Egy külön év lenne, hogy a webszerkesztéssel is foglalkozhassatok érdemi szinten, amihez a JavaScript alapszintű ismerete is kell.

Szerk.:
A fenti feladatban az egyetlen dolog, amihez kell némi HTML ismeret, az a második táblázat sorának felosztása. Egyébként meg ez "csak" a középszint.

A többiek valahol itt előrébb arról beszélgettek, hogy a HTML ismerete szükséges-e az XHTML-hez. Szerintem nem szükséges. Miért nem XHTML van az érettségiben? Ha csak azért van benne egyáltalán ez a modul, hogy legyen valami tippünk, hogy mi a HTML, akkor jó, de minek olyat oktatni, ami már rég elavult? Úgy értem ha már tanuljuk, akkor miért nem a legújabbat tanuljuk?

Egyébként is, Word-del is meg lehet csinálni azt a vizsgafeladatot, csak "weblapnak" kell menteni. Tehát nem is a HTML ismerete a fontos, akkor viszont miért az a modul neve?

Az oktatási rendszer tehetetlensége ugyanis elég nagy (sajnos). Az informatikában pedig gyorsan jönnek az új dolgok. Pl. konkrétan a weblapszerkesztésnél a Frontpage alkalmas arra, hogy valaki, aki már látott MS-Office alkalmazásokat meg internetet, viszonylag egyszerűen összekondácsoljon egy olyan-amilyen lapot. Ezt az infotanarak többsége (még én is) képes megmutatni és elmagyarázni, aztán meg számonkérni. Meg (esetleg) a HTML alapjait.
Vannak persze informatika tagozatok, ahol a tanár lépést tart a fejlődéssel, és fél évig vagy tovább csak CSS+XHTML+satöbbivel foglalkoznak, ez egy dolog. De hogy globálisan ez legyen a tananyag meg az érettségi..., az talán be se fog következni, mint ahogy programozást se tanítanak mindenhol.

Azt nem, de programozási alapismereteket (tömbök, algoritmiusok, vezérlési szerkezetek..) gondolom igen. Bár én "általános" gimnáziumban jártam.

Amúgy beszéltem egy informatika tanár ismerősömmel, és ugyanazt mondja, amit te is. Ő évek óta foglalkozik webszerkesztéssel is, ezért azt is tanítja, de nem iskolai informatika órák keretében. Egyetértett velem abban, hogy ebben a korban az általános ismereretek, készségek (írás [fogalmazás!], olvasás, matematika) prioritást kell, hogy élvezzenek. Ezek ismeretében ugyanis bárhol boldogulhatsz, és ráépíthetsz. Én még azon is csodálkozom, hogy egyáltalán a Word meg édestestvérei szóba kerülnek, alapvető tipográfiai/kiadvány-szerkesztői/grafikai ismeretek nélkül. Hogy az Access hogy jön szóba adatbázis elmélet és SQL nélkül egyes helyeken, azt meg pláne nem értem.

@Garono:

Ezt a W3Schools írja. Ennél egyszerűbben nem is lehet megfogalmazni, miért részletkérdés az, hogy középiskolában jelenleg mit tanulsz. Mindig utána lehet olvasni annak, ami változik. Amit te kapsz, az egy alap. Egyetemi vagy főiskolai szinten bizonyára nem lesz részletkérdés. Te ismered, örülj neki.

Végülis igazatok van. Meggyőztetek.

Szerintem nem szükséges mindent megtanítani egy "általános" gimiben.

<Off> Szerintem ahhoz, hogy valaki egy önéletrajzot vagy egy levelet megírjon Wordben, ahhoz elég megtanítani neki magát a Wordöt.
Pl. nekem hivatásos jogosítványom van, tanultam autószerelést meg a motor működését meg rengeteg efféle elméletet, ami persze jó dolog, de az is vezethet jól, aki csak a három pedált ismeri, a kormányt meg a sebváltót. Most nagyon egyszerűsítettem a dolog tisztán technikai részére.
Volt viszont olyan tanfolyamom, ahol 10 (tíz) óra alatt kellett az adatbáziskezelés alapjait átadni derék felnőtt munkanélkülieknek. Bevittem egy öt táblából álló Access adatbázist, négy segédtábla meg egy kb. tízezer rekordos főtábla alkották. Gyönyörűen meg lehetett csinálni a relációkat, látták a kulcsmezők viszonyát egymáshoz, aztán nekiálltunk lekérdezni, jelentést csinálni kb. 8 órán keresztül, a végére tudtak önállóan kigyűjteni és kinyomtatni adatokat megadott szempontok szerint. Ha elkezdtem volna a normálformákkal meg az SQL-lel, még mindig ott ülnénk. </Off>

Mármint mivel szemben? Az informatikával? Gimnáziumban? Na ne! Olvasás és fogalmazás élvezzen prioritást általános iskola alsó tagozatban, térden állva könyörgöm. És azért tudnék mondani még egy-két tantárgyat, amit rögtön hátrébb tolnék a prioritási sorrendben, mint az informatikát (biosz, kémia, föci, ad absurdum, történelem? Ne feledjük, ezeket mind másodjára tanuljuk általános iskola felső tagozat után. Csak egy kicsit bővebben.) Ezekre hány ember épít? Azok, akik erre építenek, azok fakultáción tanulják, éljenek boldogan. De miért kellett nekem angol-matek fakultáción megtanulnom latinul a biológia órán? Technika órán hamutartó hajtogatás aluminiumból, másik félévben háztartási ismeretek? Kémiából rekaciós egyenleteket tanulni? Prioritást követelek 17 év távlatából...

Nehogy ne lehessen ezek mellé odatenni az informatikát, mikor manapság mindenkinek ott van a számítógép az otthonában? Apropó, egyáltalán hogy tanítják most a gimiben az informatikát? Rendes tantárgy már vagy szabadon választható? Hány éven át? Mi a tematikája? Mekkora anyag ebből a weboldalkészítés, ami után egy ilyen érettségi feladatot tud megszülni valami idióta odafent?

1990-ben az informatika érettségi Pascal nyelvű programozási feladatot tartalmazott, amihez akkor hozzá sem tudtam szagolni (nem tanultunk Pascalt a gimiben, sőt, tulajdonképpen egyáltalán semmit nem tanultunk informatika néven négy évig.) Ezzel szembeállítva ez a fenti móka, amiről egyébként nekem is ez jutott az eszembe, hogy Wordben összerakom, kirakom HTML-ben, kész vagyok, ez vicc. Nem azért vicc, mert érettséginek okvetlenül nehéznek kell lennie, hanem azért, mert semmi értelme nincs. Nem mér le tudást, nem tükröz semmiféle szemléletet. Butaság az egész.

Ja, és még egy megjegyzés. Azt szoktam mondogatni nem 1997-et írunk, vagy akármennyit. XHTML 1999 óta van, ha jól tudom. 8 éve.

Még egy megjegyzés. Barátom, aki annak idején fogta a kezem, amikor első lépéseimet tettem meg a HTML világában, website-ot épít rokonnak. Táblákból és CSS-sel, mert nem lépett tovább. Szenved, mert IE-ben jól néz ki, Firefoxban elmászik. Tegnap 2 és fél óra alatt összeraktam a főoldalát XHTML-ben, és csak azért volt ilyen hosszú, mert mindenhol méregettem a pixeleket, hogy pont ugyanúgy nézzen ki, mint a táblás változat. Az XHTML kód + a csatolt CSS együtt fele akkora, mint a táblás főoldal HTML kódja egyedül!

Én egy kereskedelmi szakközépiskoláról tudok első kézből tudósítani. Volt infotagozatos osztály heti 6 órával, őket ugyan nem tanítottam, de Pascalt láttam náluk, meg weblapkészítést, azt nem tudom, mivel.
Volt normál osztály heti két infoórával meg két infokezeléssel (gyakorlatilag tízujjas gépelés tanulása). De minden osztálynak volt informatika. Tanítottam olyan helyen is, ahol heti 1 (egy) óra volt az informatika, 20 gyerek 4 gépen, mindegy.

Nekünk 3 órában van infó, ezalatt megtanuljuk az Excel-t, a Word-öt, és a "Windows"-t, utóbbit oktató tanárnak meg olyan spam-mániája van, hogy nem igaz. Nem is részletezném... Erról jut eszembe! Ez a tanár olyan feladatot adott, hogy keressünk olyan külföldi (!) oldalt, amin a http://xy.fw.hu/-ra mutató link van. Tudomásom szerint erre nincs lehetőség, hacsak nincs valakinek piszok nagy szerencséje, és nem talál egy ilyet véletlenül...

Még annyit, hogy nekünk első két évben van informatika oktatás, jövőre lesz Access, PowerPoint, meg HTML... tényleg, Balázs, neked PÜ-ben mutattam a sulink oldalát, ahhoz mit szólsz? Az fogja majd oktatni a HTML-t, aki azt csinálta... (Akit érdekel az oldal PÜ-ben küldök linket.)

Neked például piszok nagy szerencséd van, mert itt a megoldás:

Google speciális keresés:

Oldalfüggő keresés
Hasonlóság alapján A következő oldalhoz hasonló oldalak keresése:

Linkek alapján A következő oldalra hivatkozó oldalak keresése:

Hmm, akkor viszont illett volna legalább megmutatnia... Erről nem tudtam.

Szerk.: nos megnéztem, és egyetlen egy találat volt rá, az is magyar volt...

Ezzel azért vitatkoznék kicsit. Ha megmutatja, onnantól nektek csak írni meg olvasni kell tudni (beírni a keresést, aztán elolvasni a találatokat), ált. isk. anyag. Ha én kiadok órán egy feladatot, hogy keressék meg, mikor indul vonat Debrecenbe legközelebb, talán túlzás lenne megmondani, hogy elvira.hu... Keressenek csak, ki hogy tud.
(Van, aki beírja, hogy menetrend, van, aki azt, hogy "Mikor indul vonat Debrecenbe", és van, aki az elvira.hu-t.)

Ez is igaz persze. Egy kicsit én voltam "láma".

Sírtam.

Tudom, hogy rettentően off, majd kilapátolom magunkat egy külön témába. TheSaurus, mesélj egy kicsit a tematikáról. Mi van a tandrendben? Mit kéne tanítani, és ahhoz képest te mit tanítasz?

Balázs, számból vetted ki a szót. Már épp akartam javasolni egy külön témát.
Egyébként:
- érettségi követelmények.
- egy kis érdekesség az informatika oktatásról.

Kösz, Calyd, isten vagy! Tanulmányozom.

A második linket végigolvastam, nagyon érdekes, és teljesen egyetértek vele. (Kár, hogy tele van helyesírási hibával! Hogy beszélhetünk így informatikai írástudásról?) Az idézett 6 osztályos informatikai tanterv olyan siralmas, hogy szavakat nem találok rá.

Egy dolgot nagyon hiányolok az írásból, és bízom benne, hogy ezért van ott a folyt. köv a végén, mégpedig az előremutatást. Oké, ezt a sok tévhitet mind szétzúztuk, de akkor hogyan csináljuk? Hogyan tovább? Hogyan tanítsunk informatikát? Hogyan osszuk el n évre azt a rengeteg dolgot, amit informatika címszó alatt tanítani lehet és/vagy kellene? Valóban nem egyszerű kérdés.

Nekünk első félévben volt "könyvtárhasználati óra". Ez végülis sok mindenről nem szólt, rendszereztük a könyvtárak fajtáit, megtanultuk hogyan kell kikeresni egy könyvet, meg stb., az informatika könyvünknek meg a teljes címe ez: Informatika és könyvtárhasználat. De érdekes módon az itt szerzett jegyek a magyar nyelvtanhoz mentek (le is húzta az átlagom ).

@Balázs:
Igen, a helyesírási hibák valóban zavaróak. De a lényeg nem derül ki. Ahogy írtad, nagyon érdekes és várnád a folytatást a nagyon is jogos kérdésről: "Akkor hogyan?" Erre nem fogsz szerintem választ kapni, sajnos valószínűleg én sem. Folyton vitatkozik mindenki, hogy mit hogyan kéne; nem lehet eligazodni.

@Garono:
"De érdekes módon az itt szerzett jegyek a magyar nyelvtanhoz mentek (le is húzta az átlagom )." - hö?

A könyvtárhasználatra kaptunk jegyet, és az nem az informatikába ment, hanem a nyelvtanba.

Mivel nem külön tantárgy, biztos ahhoz csapták, ahol a legkevesebb jegy van.

Később:

Valószínűleg az informatika élvezett prioritást.

Illik az embernek legalább az anyanyelvén helyesen írni! A helyesírást különben is alsó tagozaton kéne megtanítani, ennek ellenére vannak felnőtt emberek, akik képtelenek erre. Ez a nem mindegy. A helyesírás hozzátartozik az általános műveltséghez, míg az informatika (még?) nem.

OFF
A helyesírást az évek során könnyen el lehet felejteni, pont ezért nem elég az általános iskola. A nyelv helyes ismeretete az általános műveltség része. Nem tudsz ugyanis másként társalogni. Attól még tarthatod az infót alapműveltségnek, én meg pl. a biológiát inkább tartom annak, mint a történelmet, és számos érvem van mellette. Hm. szerintem ezt már érdemesebb lenne a társalgóban folytatni.
ON

A cikk épp azt feszegeti, hogy igen. Egyébként valószínűleg valaki kutyafuttában gépelhette be, ezért volt benne ennyi hiba.

Jó-jó, majd csinálok külön témát...

Szerintem ma már szükséges egy bizonyos szintű informatikai tudás. Nevezhetjük ezt általános műveltségnek, de én nem szeretem, mert egy kalap bizonyos valami. Ezt húzzák rá minden "vacakra" amiről úgy gondolják, hogy baromi fontos, na mindegy. Én a kulcskérdést a "bizonyos szint"-ben látom, minden tantárgy esetén.

@h.arpad:
A biológia fontos, de nem biztos, hogy a veseműködés minden apró részletét kéne tudni. Sokkal inkább helyesnek gondolnék egyfajta egészségnevelést, alapvető anatómiai ismeretek, hogy mondjuk tudja az ember, hogy van mája, és hogy azt ne a nyakán keresse (van ilyen felnőtt ember is, tök komolyan mondom).

Helyesírás: szüleim szerintem sokszor örülnének, ha az emberek írni tudnának... Egyébként szerintem az már egy jó eredmény lenne ezen a téren (talán nem is kéne több), ha a mondatszerkesztéssel tisztában lennének az emberek, és némi alapvető ragozással. Például boldog lennék, ha nem látnék "Meg-e lehet ..."-eket.

Én ebben az évben érettségiztem és rengeteg érdekes tapasztalatot gyűjtöttem. Az időre való tekintettel most nem megyek a dolgok mélyére, de holnap majd leírom a tapasztalatokat, véleményeket.
Nem csak az informatika oktatásról, hanem a többiről is.

Ez is attól függ, hogy mit tekintünk általános iskolás szintnek és mit gimnáziuminak. Az egészségtant külön tantárgynak képzelték (amiről hosszabban írsz), és úgy volt, tanítani is fogják. Bármennyire is ritka, én beszéltem egy ilyen végzőssel (a PTE-ről - az interjú nyilvános, mivel megjelent az egyetemi lapban, beszkennelem, ha kéred). Hát, szerencséje, hogy a tanítóképzőt is elvégezte az IGYFK-n, mert nem tartanak igényt a tudására. Hogy akkor minek képezték... hát ez már más kérdés. Én úgy fogom fel, hogy nem az ő "hibája", hogy állami finanszírozottként felvették, és egyáltalán belefért a keretszámba.

Igen, részben attól függ, nagyobb részben viszont attól, hogy biológusokat vagy orvosokat szeretnénk-e képezni már középiskolában! Persze kicsit sarkítottam, de akkor is rettentően túlzónak gondolom a mai oktatásrendszer sok részét.
Az interjú érdekel, ha beszkenneled, azt megköszönöm.
Az pedig nem (csak) a mai rendszer hibája, hogy nem tud megfelelő szakembereket képezni, és nem is hiszem, hogy hazai sajátosság. Mindenhol kerülnek ki a felsőoktatásból olyanok, akik nem állnak szakmailag a csúcson. A sokat ajnározott "régi" rendszer is "termelt" (hú de csúnya kifejezés erre) ilyen embereket a felvételiktől függetlenül. Sőt! Az akkori módszerek miatt szerintem súlyozottabban megvolt annak az esélye, hogy rossz szakemberek kerülnek ki. Elnézést ezért, de nézzük meg a középkorú-idősödő tanárokat! Persze tisztelet a kivételnek! Azért hoztam ezt a példát, mert ezzel mindenkinek van tapasztalata.

Pont ez első mondatodban van az, amiért én korábban azt írtam, elsősorban az általánosabb tárgyak kapjanak nagyobb hangsúlyt. Aztán majd meglátjuk.
A cikk: kicsit formális, túlontúl, de a lényeg kiderül belőle: az, hogy milyen képzést kapnak: >>link<<

Egyébként semmiképp sem gondolnám, hogy az idősebb tanárok kimondottan előnyben lennének, még azt sem gondolom, hogy jobbak. Főleg, ami az informatikát illeti... hát...

Bocs, azt hittem azt mondod, hogy ilyen komoly szinten kell tanítani a bioszt.
A tanárokról éppenhogy negatív kritikát írtam, mert szerintem nemhogy előnyben nincsenek, hanem nagyon is hátrányban vannak. Alkalmazkodóképtelenek. Lehet én is az leszek 50-55 évesen, de nagyon bízom magamban, hogy nem.

A cikket köszönöm, nagyon érdekes. "...erre igazából nincs szükség, mert minket is fizetni kell, és inkább megoldanák biológia, osztályfőnöki vagy testnevelés óra keretében." Ez nem is teljesen elvetendő ötlet, bár szerintem szükség volna az ő szakjára. A biosz, testnevélés és osztályfőnöki órákat inkább össze kéne hangolni az egészségtannal.
"A tízperces szünet arra elég, hogy egyik osztalyból átmenjenek a másikba." - Ez nagyon igaz. Szerintem is több kéne legyen a szünet, hogy ki lehessen menni a friss levegőre kicsit mozogni, szellőztetni.

A szünet téma is érdekes, ugyanis a tanulók többsége hallani sem akar a hosszabb szünetekről, mert így negyed órával előbb van vége a tanításnak. Sőt, még ezen is rövidíteni akarnak.

@Garono
Az informatika oktatásról annyit, hogy ami most van az egy hatalmas csőd. Ezt mindenki tudja, de nincs mit tenni ellene. Miből is áll az érettségi? Ki miképpen tud szöveget, excel táblázatot formázni. Tud-e beszúrni Power Point-ba egy képet és képes-e megjegyezni 3db Access képletet. A weboldalkészítés csak azért került bele a csomagba, hogy az Office ismeret teljes legyen. Most vonhatnánk le messzemenő összeeskövés elméleteket, hogy mi ez a hatalmas összetartás a Microsoft és a magyar oktatás között, de ne menjünk bele. Szegény érettségis egy CD-t nem bír irni, az senkit nem érdekel. De ismerni a DARABTELI-t, meg a DARAB1/2-t. Ez a lényeg. Hát, mindenki mérlegelje ezt magában, hogy tényleg ez-e a lényeg.

@Balázs
Az oktatás minőségéről. Nézzük az én esetemet kicsit átalakítva. Nincs számítógpem, az iskolában látok először gépet. Reál Gimnáziumban egy évig volt informatika órám, ahol örültek, hogy meg bírták tanítani a Word meg az Excel használatát. Nem lehet mindenkivel úgy haladni, mint azokkal akik ezt a fórumot olvassák. Van akit érdekel, van akit nem. Aztán az embernek el kell mennie fakultációra, mivel csak akkor számítják be pontnak a jegyét, ha tanulta két évig. Így lehúz még egy évet fakton, ahol tovább megy a titkárnőképző. Elhihetitek, hogy nagyon sok embernek még ezek a dolgok is hatalmas kihívást jelentenek. Ne azt vegyétek alapul, hogy Ti mit tudtok. Van aki örül egy informatika közép érettségi négyesnek, de ír egy 98%-os emelt törit, amibe szerintem elég sokaknak beletörne a bicskájuk ezen a fórumon. Ne keverjük a dolgokat.
Másik, hogy miért is nem lehet többet tanítani. Nekem 33 órám van egy héten, amibe van minden. Nem csak informatikából áll a világ. Van töri, irodalom, matek, fizika, biosz. Kinek mi kell. Egy általános gimnáziumban nem lehet elfordulni egy tantárgy irányába sem. Nekünk ezek a dolgok kevesek, vannak akiknek meg sok is.

Igazából sok gondolat van bennem ezügyben, de nagyon nem lehet lecsupaszítani egy tantárgyra. Amilyen helyzetben most van a magyar oktatási rendszer, szerintem örülni kell annak, ami most van. Aki meg kívülről csak bepillant egy keveset, azon meg nem csodálkozok, hogy ennyire megrémül a mostani helyzettől. Mi is megrémültünk, csak mi ebben vagyunk nap mint nap. Nem újdonság már.

Nálunk a fakultáció jó alkalom volt arra, hogy azokat a tantárgyakat jobban elsajátítsd, amelyekben esetleg a többiek "hátráltathatnak". (Talán most is az, nem tudom.) Persze attól is függ, mennyire veszi szigorúan a tanár, hogy az adott tárgyat neki meg kell tanítania. Nálunk nem vettek fel olyasvalakit, akivel nem lehetett együtt dolgozni. Elismerem, nem mindenkivel és nem mindehol lehet ezt megtenni, de ez a gimi kifejezetten főiskolai/egyetemi felvételire készített fel. Régebben, ha valakit nem "érdekelt" egy tárgy, azt kicsapták. Mostmár ilyet nem mindenhol lehet csinálni, át kell rugdosni a 4 éven, és még utána az érettségin... Érdekes módon, főiskolán meg egyetemen már lehet... Akkor ez hogy is van?

Képzeld el azt a helyzetet -- maradva a CD-írásnál --, hogy az illető titkárnő lesz. Fejből ismer néhány olyan Excel föggvényt, amelyet egyébként a képlet súgóban könnyedén megnézhet. De a CD írást milyen súgóból fogja kinézni?

Viszont! Engem ugye nem érint a töri, de ez fordítva már nem igaz! Az a bizonyos emberke is használja a számítógépét, hiszen már "Marika néni a kisboltból" is myvipezik! Ezt úgy értem, hogy míg a számítógépek minden szakmában elterjednek (gépészet, építészet, művészetek > minden), addig egyik szakma nem nyúlik át a másikba (egy mozdonyvezető biztos nem foglalkozik atomfizikával, hacsak nem a hobbija, de ettől most tekintsünk el). A számítógépet mindenki használja már, és szerintem elvárható, hogy aki használja, az értsen is hozzá. Ennyi erővel a történész miért tanul meg számolni? Mert minden napos dolog, mint a számítógép használata is.

Megkérdezi itt a fórumon, és mi örömmel válaszolunk neki. Amúgy meg ezt én nagyon jól tudom. Nem is jó, hogy így van.

@Garono
Milyen irányba is halad az informatika? Minden legyen minél egyszerűbb, minél könynebben kezelhető. Szerintem a MyVIP-et az is tudja kezelni, aki tud írni, olvasni. Azért az "általános" informatika tudást se nézzük olyan hatalmas nagy kincsnek. Öcsém 6 éves, soha semmilyen formában nem találkozott még a suliban géppel. De a WarCraft III-mat kijátszotta, netezik, zenét hallgat, letölt. Az olvasással még problémái vannak, de a gépet jobban kezeli mint pár tanár a sulinkba. Az alapvető készségeket szerintem nem lehet és nem is nagyon kell megtanítani. Egy átlag embernek bőven elég annyi, hogy HASZNÁLNI tudja a gépet. Ha a kiinduló példánál maradunk, nem fog mindenki weboldalt szerkeszteni.

Aha, csak gondolod, hogy a Neten el tud igazodni az, aki CD-t sem tud írni. Az iWiW az jól megy, az igaz. Ez most tapasztalat.

A húgom is probléma nélkül töltöget, MSN-ezik, iWiW-ezik, csak épp nem tud egyedül eligazodni (csak pár példa):
-> ha küldeni akar egy JPEG képet, nem tudja átméretezni (hát még, ha ki kellene vágni...)
-> nem tudja értelmezni a tűzfal kérdéseit, még akkor is, ha egyszerűek és magyarul vannak
-> nem tudja, hogy kell keresni egy böngészőablakban, megjeleníteni egy képet a böngészőben, ha az éppen háttérkép
-> nem ismeri a gyorsbillentűket, ha azt mondom neki, a vágólapra kerül, amit másol, röhög rajtam, hogy miket ki nem tudok találni...

Velem nyilván tanul valamennyit, de én nem mondanám, hogy ez egy 11.-esnek elég, még akkor is, ha művészeti szakközépben van. Miért nem lehet a művészetiseknek is megtanítani, könyörgöm, mi az a Ctrl+C meg Ctrl+V . Hát aki grafikus szeretne lenni közülük mit fog csinálni, könyörgöm?

Nálunk is így van. iWiW, MyVip, netes játékok mennek, de ha van valami, akkor mindegy hogy mit csinálok, de én kellek. Ez van.

Nálunk is dettó ugyanez a helyzet, bár van a suliban informatika. Aki akar az meg is tanulhat, mert a tanár elmondja, de a szorgos diákok, szorgosan mást csinálnak. Csak kár, hogy az iwiw, a messenger nem ECDL modul (még?)...

Egy ismerősömnél nagy gond van. Letiltották az iWiW-et a munkahelyen. Tragédia. A netforgalom a felére esett.

Ezt nem értem. Kapásból 12 olyan oldalt is fel tudnék sorolni, amit előbb látogatnék meg. Úgy gondolom, az Internetes kultúra nagy mértékben igazodik az informatikai tudáshoz is, képzettséghez is.

Egy tanárnak nem meg kell tanítani valamit, meg valamiféle vasszigorral beleverni a gyerekbe. Olyan feladatokat kell adjon, amivel motiválja az önálló tanulásra. Ezt kéne kis kortól kialakítani a gyerekekben: az igényt tudás megszerezésére, a tanulásra, önmaguk minél több téren történő fejlesztésére. Szerintem csak ez lehet igazán eredményes, ezáltal szerez a diák tudást, nem pedig azáltal, hogy megtanulja, bebiflázza stb. az anyagot. Egyrészt ennek azért sincs értelme, mert például az ilyenek miatt alakul ki a "csak éljem túl" érzés. Mert bizony ez él az iskolások igen jelentős részében, a többségben! Másrészt ez nem valódi tudás, hanem iskolás tudás. Ez alatt értem azt, hogy csak arra felel meg, hogy a dolgozatoknál, az érettségin "jó" eredményt érjen el. (Szándékos az idézőjel, én ezt nem tartom igazi eredménynek, sikernek.) Akit az ilyen "régi" módszerekkel tanult, az nem azért képes a szakmájában jó lenni, megújulni stb. mert olyan jól beleverték a tudást, hanem mert érdekeli, foglalkozik vele.

A hugod esetében felhozottakkal kapcsolatban viszont nekem is az a véleményem, hogy igenis fontosak, jó lenne, ha ezekkel legalább alapszinten tisztában lenne a felnövő generáció.
@Sanzi:
Ha gondolod, olvasd el Zsakó cikkjét, amit fentebb linkeltem. Lehet, hogy elsőre úgy gondolod, hogy tartod a véleményed arról, hogy egy átlagembernek elég tudni használni a gépet. De a cikk kapcsán hátha elgondolkodsz azon, hogy ez azért nem teljesen így van. Szerintem olyan tudás kialakítása szükséges, ami továbbfejleszthető, specializálható. Ehhez szükséges például némi hardverismeret (legalább annyi, hogy ne valami misztikus dolognak tekintsen az ember a gépre, ami valahogy megy), némi programozási ismeret, ami például arra lehet jó, hogy alapvető fogalom alakuljon ki a gyerekben, hogy mik a programok, és persze az általad is említett alkalmazói tudás is fontos.

Ami szerintem nagyon fontos lenne, az egy alapvető informatikai kultúra kialakítása. Ami már talán lehetővé tenné, hogy a például esetleges problémáival felkeressen fórumot (mondjuk ezt ), ott értelmesen fel tudja tenni a kérdést és értelmezni tudja a választ olyan szinten, hogy esetleg vissza tudjon kérdezni.

Az általad leírtakkal egyet értek, meg nyilván a te szakterületed, tehát jobban rálátsz.

Van egy kis gond viszont azzal a "vasszigorral". Mióta annyira elengedték a gyeplőt, azóta ez már csak utópia. Gondolj bele, van, mikor nem is a gyermek, hanem a szülők lennének ennek a legnagyobb ellenzői. Ez már nálunk is így volt. A mostani rendszer feltételezi, hogy a gyermek egy olyan értelmes (időnként a tanárt is felülbírálni képes) lényezet, aki képes már 10 éves korában kiválogatni azt, ami kell, és még azt is tudja, mit lenne helyesebb tanítani. Holott nagyon sokan csak jóval később jönnek rá arra, mit mulasztottak akkor, amikor még ingyenesen lehetett megtanulni a tárgyat, és volt kitől kérdezni.

Válasszuk szét a tanítás módszerért és a tanítandókat! A módszer a "vasszigor" és továbbra is elítételem, helytelennek tartom méghozzá azért, mert ahogy írtam korábban is, véleményem szerint az egyik legeredménytelenebb, legrosszabb módszer, ahogy oktatni lehet. Jobban támogatam a gyermek-központú meggondolásokat. És ez nem összekeverendő a "gyermeknek mindent szabad" gondolattal!
A mostani rendszer szerintem éppenhogy nem gondolja azt, hogy a gyerek tud válogatni. És ez valamilyen szinten jó is, de én azt mondom, hogy több választási lehetőség kellene. Ismét a egy megfelelő mértéket kellene megtalálni ebben is. Csak hát ehhez ugye az kéne, hogy sok fakultációs foglalkozás legyen (itt nem a 11-12-es órákra gondolok), minél több lehetősége legyen a gyereknek az iskolában. Értem ezt a sportra, a művészeti tárgyakra, reál és humán területekre egyaránt. Ehhez viszont több és megfelelő(bb)en képzett tanárra volna szükség, akik meg lennének fizetve és akár délután 5-6-ig is bennmarad mondjuk két diákkal. Hiszek abban, hogy ezáltal, megfelelő oktatással elérhető, hogy a gyerek később jobban tudjon dönteni. Ez meg csak azon kívül, hogy a gyereknek jó, jó a társadalomnak is, mert nagyobb eséllyel képez jó szakembereket.
Sajnos én egyelőre erről látom, hogy utópia. Még mindig a gyermekre hátrítja szinte mindenki a tanulás felelősségét. Tanár, szülő egyaránt. És bármilyen furcsán hangozhat ez elsőre, ez nagyon rossz gondolat. Kicsit konkrétabban: azt látom (és tapasztalom a saját bőrömön is), hogy még uralkodó a "leadtam az anyagot,...", "én mindent megtanítottam,...", "minden felszerelést megvettünk a gyereknek,..." és hasonlók, amelyik mindenegyike úgy folytatódik, hogy "neki csak tanulni kell." Ezáltal elérve azt, hogy sem a szülő, sem a tanár nem hibás semmiért, csak az "büdös kölök". A szülős részbe nem mennék bele. A tanár esetében viszont szerintem fel kéne tenni a kérdést, hogy tényleg minden tőle telhetőt megtett-e, hogy tanítson, hogy neveljen, hogy segítséget nyújtson a gyereknek a tudás megszerzésében elsajátításában. Tényleg annyiból áll-e egy tanár feladata, hogy ír a táblára, magyaráz valamit és dolgozatot irat?
Vagy megpróbál figyelni a gyerekre, az osztályban lévő viszonyokra, az életkori sajátosságokra, az érdeklődési körökre, és ezáltal próbál olyan megoldásokat kigondolni, amivel rá tudja venni a gyereket arra, hogy foglalkozzon az iskolával.

Néhány dolgot szeretnék még megemlíteni arról, hogy mennyire "jó" a társadalmi nevelő hatása, mennyire nevel következetességre az iskolarendszerünk.
Néhány helyen már van szelektív hulladékgyűjtés, de ez általában korlátozódik az osztályteremre. Ez azt jelenti, hogy Mari néni a nap végén összeönti a szemetet egy nagy zsákba. Miért várjuk el ezek után, hogy a gyerekek ennek bármilyen jelentőséget is tulajdonítsanak?
Tipikus pedagógiás sztori, de utolsó gimis éveim valamelyikében nálunk tényleg megesett. A Föld napján néhány facsemetét ültetett azt hiszem minden osztály. Ez eddig szép és jó, de a focipálya mellé? A nagyon közeli fák rendszeres labdatámadásokon estek át.
Több helyen próbálnak "jófejek" lenni a tanárok, és nagyon modern pedagógia módon a diáksággal közösen megalkotni az iskolai házirendet például. Ez általában a DÖK-kel való egyeztetés. Itt elsősorban azokra a szabályokra gondolok, amik például azt hivatottak kezelni, hogy mondjuk egy nap ne lehessen kettőnél több témazáró. Nálunk volt olyan is, hogy ha két hétig nem javította ki a tanár a témazárót, akkor érvényét vesztette és újra kellett írni. Ez utóbbi jogosságáról lehetne vitatkozni, nem ez a lényeg. A lényeg, hogy ezek a szabályok általában azért vannak, hogy megszegjék őket. Nyilván nem a diákok, merthogy közük nincs hozzá. Hangsúlyozom, hogy ez a diákvédő szabályok nem összekeverendők azzal, hogy a diáknak mindent lehet, és azt sem állítom, hogy mindegyik jó szabály volna. Pusztán arra szerettem volna rámutatni, hogy a szabályok betartásában igen "jó" példával szoktak szolgálni a tanárok. Ezek után miért várjuk el a sebességkorlátozás betartását, a tisztes adófizetést és úgy egyáltalán a tisztességes állampolgárt?

Csak így még egy gondolatot a végére: "megtanulni a tárgyat" - biztos a tárgyat kell megtanulni?

@Calyd: Úgy látszik nem jártál Békés megyei iskolában. Itt a DÖK szerepe nem valami óriási. Sok szépen csengő joga van, ami igazából majdnem egyenlő a nullával. Kérdezd csak meg Sanzit.

Igen, ez a helyzet is besorolható az általam említett problémakörbe. Azt hiszem mindegy, hogy a döntéseit nem veszik figyelembe, vagy egyaltalán nem is jut neki szerep.

Alárendelik a tantestületnek (a testület dönt), így a jogaik nem érnek semmit. Ha egy tanár módszere ellen lépnének fel (pl.), akkor sem kapnának kedvező ítéletet.

Mivel egy évig volt szerencsém az iskolai DÖK-höz, talán van egy kis jogom véleményt nyilvánítani.

@zsoltchelsea
Rájöttem, hogy a DÖK semmire se jó. De komolyan semmire. Mivel a kormány folyamatos megszorításokat tesz az iskolák felé, így DÖK segédtanár sincs, így nincs tanár aki megteremtené a kapcsolatot a diákság és a tanári kar között. Szabadidejében, délután a diák két szép szeméért meg hülye lenne akárki is dolgozni.
Amúgy meg a diákság is ugyan úgy okolható ezért a problémáért. Rendezvényekre rendszeresen nem jöttek el, két filmvetítést rendeztem amire senki nem jött el. Az "öltet dobozba" egy cetli nem futott be egész évben, egy faluújságos hírdetésre sem kaptunk semmilyen visszajelzést. Így az első két hónap után mindenkiben lelohadt a tenni akarás, így a DÖK leredukálódott 3 személyre.

@Calyd
Ha említhetek két példát a közlejovőből. A koleszt összevonták a sulival. Szintén a megszorítások miatt, mivel így egy zsebből megy az egész és így anyagilag talán jobban jönnének ki. Erről pontos infóim nincsenek, és amikor megkérdeztem őket, akkor is csak annyi választ kaptam, hogy nem rám tartozik. Ezzel szemben én írtam a DÖK véleményező okiratát, de, hogy véleményezzek valamit nem árt, ha tudok is róla valamit. Igaz már az ülések elején mondták, hogy csak véleményezési jogunk van. Ekkor megfordult bennem a gondolat, hogy akkor minek is vagyunk itt...
Ugyan így folyt év végén az igazgató választás, a két benyújtott pályázatot kellett a DÖK-nek bírálni, de itt is csak véleményezési jogunk volt. Kérdem én, akkor mi értelme az egésznek? Csak azért csinálják, hogy el tudják mondani, hogy megkérdezték a diákságot? Ebben a formáan nem sok jövőt látok neki...

Egyedül a gólyatáborok szoktak jók lenni, azt szervezünk most is. De ezen felül nem érdemes a DÖK-kel foglalkozni a Rózsában. Nekem ez a véleményem.

Srácok, ugyan arról beszélünk! Én is épp ezt mondom, hogy pl. a DÖK-nek így semmi értelme, csak szemfényvesztés, avagy ahogy írtad: "Csak azért csinálják, hogy el tudják mondani, hogy megkérdezték a diákságot"
Abban is igazad van, hogy a diákok is felelősek ezért, de továbbra is nagyobb felelősséget látok a felnőtteknél. Pont azáltal, hogy tulajdonképpen semmibe veszik a diákok szervezetét elérik, hogy a azok ne is foglalkozzanak vele.
Egyébként a diák két szép szeméért, szabadidőmben is szívesen ottmaradnék, és ha tanár leszek majd, akkor ott is fogok maradni. De remélem olyan iskolában tudok majd elhelyezkedni, ahol rajtam kívül lesz még legalább egy vagy két ilyen naív kolléga, mint én, és akkor már azért lehet valami értelmeset csinálni.

A DÖK eszembe sem jutott. Nálunk nem volt ilyen. Nem hiányoltam. Szerintem rossz szemlélet, ha a diákok úgy gondolják, valamilyen félig-meddig autonóm szervezet fogja majd az érdekeiket megvédeni a tanárokkal szemben. Hol van ebben a kölcsönös bizalom? Hol a tanár tekintélye? Ilyen meg olyan szabályokat meg törvényeket olvasgatunk egymás fejére?

Nálunk azért nem volt egy napon két támazáró, mert megkértük a tanárokat, akik puszta szolidaritásból /empátiából nem tettek ilyet. És, mert a legtöbb tanár velük sem tett ilyet annak idején. Ha mégis, annak nem a DÖK-kel szemben volt következménye, hanem az egész diáksággal szemben, akik szintén nem oszlottak DÖK-ösökre, meg döketlenekre. Vagyis a tanárnak nem néhány diákkal kellett megegyeznie, hanem a legtöbbjükkel.

(Most jut eszembe, mintha ugyanez menne a HÖK-kel/HÖOK-kal a felsőoktatásban, be szép eredménnyel ...)